Cenevre önceki dönem Belediye Başkanı ve aktüel olarak Cenevre Kanton Parlamentosu milletvekilliği görevini yürüten Remy Pagani, Medya Haber’den Serkan Demirel’in sorularını yanıtladı.

Uzun süreden beridir Kürt sorununu yakından takip eden bir siyasetçi olduğunuzu biliyoruz. Bu anlamda Türk Devletinin Kürt politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? gibi genel bir soruyla başlamak istiyorum.

Öncelikle şunu belirtmek isterim. Türkiye’de azınlıkta olan aslında Türklerdir, çoğunluk olan Kürt halkıdır. Kürtler aynı zamanda Türkiye’nin proletaryasını oluşturuyor. Bu gerçeğe rağmen Kürtlerin inkâr edilmesi büyük bir sorundur ve Kürt halkının varlığının kabul görmemesi, meseleyi silahlı mücadeleye kadar götürmüştür.

Sizin de bildiğiniz gibi aktüel olarak Türk devleti Kuzey Irak’ta PKK’ye ve Rojava’da Kürt halkına karşı bir savaş yürütüyor. Türkiye’nin Kürt halkına karşı bu saldırgan tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’nin bu yaklaşımı tamamen yanlış bir tutum. Bunu açıklamak için biraz eskiye giderek İspanya tarihinden, yani Bask, Katalan sorunundan örnek vermek istiyorum. Bugün Basklılar ve Katalanlar kendi dillerinde konuşmayı başardılar. İsviçre’yi de örnek verebiliriz. Burada 4 resmi dil var. Her toplum diğer kesimin diline, kültürüne saygı duyarak birlikte yaşamayı başardı. Farklı kimliklerin eşit bir şekilde yaşaması mümkünken, Türk burjuvazisini oluşturan Türk yönetimi, Kürt dilini, kültürünü, kimliğini yasaklayarak Kürtlere karşı savaşmayı tercih ediyor.

Türk devleti, günümüzde hala demokratik yollarla seçilerek parlamentoya gelen Kürt vekilleri, yüzlerce Kürt siyasetçiyi tutuklayarak cezaevine atıyor. Kürt halkının en temel hakkı olan kendi kendisini yönetme hakkına izin verilmiyor. Tüm bunlar kabul edilemez ve suç kapsamındadır.

Öte yandan, PKK tarafından, özellikle Rojava’da hayata geçirilen ve Avrupa için de örnek temsil edebilecek demokratik bir sistem tecrübesi ile karşı karşıyayız. Örneğin kadınların inşa edilen bu sistemin merkezinde yer alması çok önemli bir durum.

Türk devleti, Kürtler öncülüğünde hayata geçirilen bu demokratik sistemi kabul edilemez olarak görüyor ve Kürt halkına karşı saldırılarını artırıyor.

‘ERDOĞAN’IN DAİŞ İLE ORTAKLIĞINI HERKES BİLİYOR’

Sizin de bildiğiniz gibi, dünyanın başına bela olan DAİŞ gibi bir terör örgütüne karşı Kürtler savaştı ve onları askeri anlamda yenilgiye uğrattı. Ama bugün, Türkiye’nin Rojaya’yı işgal etme planına karşı Avrupa, NATO gibi güçler sessiz kalmayı tercih ediyor. Uluslararası toplumun bu tutumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu tutum bana göre, ABD, yani Batı’nın iki yüzlülüğüdür. Batı, kendisi içinde büyük bir tehdit olan DAİŞ’i ortadan kaldırmak için Kürtlere ihtiyaç duydu. Kürtler sayesinde bu terör tehlikesi ortadan kaldırıldı. Ama aynı batı, Erdoğan’ın DAİŞ’e karşı savaşan Kürtlere saldırmasına izin veriyor. Batının bu tutumu kabul edilemez.

Bugün Rojava Cezaevlerinde 10 binin üzerinde çete tutuluyor. Eğer Türkiye bölgeyi işgal ederse, bu tutuklu çetelerin serbest bırakılacağı söyleniyor. Bunun hakkında ne demek istersiniz?

Yaklaşık iki yıl önce Kuzey Irak’a, yani Irak Kurdistan’ına gittim. Orada tespit ettiğim verilere göre, Erdoğan bölge yöneticileri ile bir dizi ekonomik antlaşmalar yapmış, yine o bölgedeki DAİŞ varlıklarını destekliyor. Erdoğan’ın DAİŞ ile ilişkisi zaten yeni değil, bunu herkes biliyor. Bu kapsamda, Erdoğan PKK’yi karşısında bir engel olarak görüyor. Erdoğan’ın bölgeye dönük politikaları ve bölgedeki kirli ilişkileri göz önüne alındığında, Türkiye, Rojava’yı işgal ederse buradaki bütün cihatçıları serbest bırakacaktır.  Herkes bu tutuklu cihatçıların, büyük bir faşizan güç ve tehlikeli olduğunun farkında olmalıdır.

Örneğin, bölgedeyken ben Şengal’i de ziyaret ettim. DAİŞ’İn burada yaptığı katliamın izleri hala duruyor. Şengal halkı yeni katliamların olacağından korkuyor.

Peki uluslararası güçler ve toplum sizin dediğiniz bu tehlikeyi görmüyor mu veya bunun farkında değil mi?

Erdoğan kurnaz bir şekilde Ukrayna'da yaşanan savaşta aldığı rolle ve kendisini bu savaşın arkasına saklayarak, Kürtlere karşı kirli savaş yürütmeye devam ediyor.

Örneğin; Erdoğan, “tahıl krizinin çözülmesini istiyorsanız veya İsveç’in NATO’ya alınmasını istiyorsanız, benim başta Kürtler olmak üzere bölgede yürüttüğüm savaşa karışmayacaksınız hatta destek vereceksiniz” diyerek batıyı tehdit ediyor.

Erdoğan açık bir şekilde, Ukrayna-Rusya savaşından faydalanarak kendi yayılmacı politikası ve özellikle iktidarda kalmak için bölgeyi istikrarsızlaştırmak istiyor.

Tüm bunları göz önüne aldığımda, Erdoğan’ın bir an önce iktidardan gitmesi gerektiğine inanıyorum.

‘ERDOĞAN REJİMİ BİR DİKTATÖRLÜK SİSTEMİDİR’

Neden Erdoğan iktidarının ortadan kaldırılması gerektiğini düşünüyorsunuz veya bu rejimi nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle şunu belirtmem gerekir ki; Erdoğan rejimi, tamamen bir diktatörlük sistemidir. En basit şekilde kendisine karşı muhalif gördüğü herkesi tutuklatmak bir diktatörlüktür.

Örneğin, Diyarbakır eski Belediye Başkanı Gültan Kışanak neden cezaevinde. Ben onun mahkemesine katıldım. Yargılanma ve tutuklanma gerekçesi tamamen Belediye Başkanlığı hizmetleridir. Bende Belediye Başkanlığı yaptım, ona suç olarak atfedilenleri hepsini bende burada yaptım. Bu basit suçlamalara rağmen, Gültan Kışanak hala cezaevinde tutuluyor. Tüm bunlar diktatörlük değilse nedir o zaman.

‘ERDOĞAN AVRUPA İÇİN DE BİR TEHDİT’

Erdoğan’ı Avrupa için de mi bir tehdit olarak görüyorsunuz?

Evet, Erdoğan Avrupa için gerçek bir tehdittir. Özellikle Avrupa’nın istikrarının bozulmasını istemesi anlamında bir tehdittir. Rusya-Ukrayna savaşıyla birlikte Avrupa’nın savaşın kıyısına geldiğini gördük.

Erdoğan daha tehlikelisini yapabilir. Erdoğan, bir an için stratejisini değiştirebilir ve daha sonra Avrupa’da terörü yayacak insanları destekleyebilir. Kendi çıkarları için bunları yapması çok mümkün.

Bugün yeniden seçilmek için yaptıkları bunun bir göstergesidir. Örneğin, Avrupa’da hiç yapılmamış bir şekilde milletvekillerini tutukluyor.

Örneğin, İspanya, Katalanların bağımsızlık referandumu ve ilanından sonra buna ön ayak olan Katalan siyasetçileri tutukladı. Bu durum bütün Avrupa’yı etkiledi ama Avrupa çok tepki göstermedi.

Eğer NATO üyesi Türkiye yani Erdoğan, parlamenterleri tutuklasa insanlar bunun normal olduğunu düşünecek. Erdoğan gibi birisinin iktidara gelmemesi gerektiğini açıkça söylemeliyiz. Ve Türkiye’de demokrasiye gerçekten saygı duyulması için harekete geçmeliyiz.

NATO ve Avrupa’nın tutumunun Erdoğan’ın politikasına destek olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Erdoğan kendi çıkarları için zaman zaman İsrail’i desteklemek de dahil olmak üzere Ortadoğu’nun istikrarsızlaştırılmasına karşı olduğunu göstermeyi başarıyor. İki yüzlü bir siyasetle karşıtlıklardan iyi faydalanıyor ve bu karşıtlıkları birbirlerine karşı iyi kullanıyor.

Bunların dışında Erdoğan, NATO’nın sadık bir müttefikidir. ABD’nin Türkiye’deki askeri üstleri bunların göstergesidir. Yine Kıbrıs sorunu var. Ne yazık ki, Erdoğan tüm bunları kullanarak diktatörlüğünü ayakta tutmayı başarıyor.

Yine Erdoğan’ın belli dönemlerde Avrupa’daki muhalif kesimlere karşı aşırı Türk milliyetçi grupları harekete geçirdiğini biliyoruz. Örneğin, Fransa’da daha yakın dönemde 3 Kürt  katledildi. Kürtler bunların Türk devleti tarafından organize edildiğini iddia ediyor. Bu konuda ne demek istersiniz?

Ben kendim de, bu grupların baskısına maruz kaldım. Türkiye’deki bazı sendikacıların ve siyasetçilerin mahkemesine gitmeden önce buradaki Türk konsolosluk yetkilileri, Türkiye’ye gitmemem için beni uyardılar. Ben buna rağmen gittim. Bu bir gerçek ki, Bozkurt denilen bu aşırı milliyetçi grup, Avrupa’da karanlık bir şekilde hareket ediyor. Türk yetkililer bazen bunlarla bağlantılı olduklarını gizlemiyorlar.

‘ERDOĞAN KÜRTLERE KARŞI SAVAŞ SUÇU İŞLİYOR’

Türk devletinin Kurdistan’da yürüttüğü savaşa geri dönersek. Kısa bir dönem önce PKK, yayınladıkları videolarla Türk devletinin PKK gerillalarına karşı kimyasal silah kullandığını ortaya koydu. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz.?

Erdoğan’ın ordusu tarafından yasaklı gazların kullandığını basında konuya ilişkin yapılan röportajlardan duydum. Sadece bu değil. Irak Kurdistan’ına gittiğimde Kürt savaşçılarla konuşma fırsatı elde ettim. Örneğin savaş aygıtı dronlarla bölgede canlı olan her şeyi tespit edip o bölgeleri bombalıyorlar. Bu saldırılarla sivilleri de katlediyorlar. Ne yazık ki, Kürt savaşçıların bu tekniğe karşı koyacak araçları yok. Bu anlamda Türk devletinin bu saldırıları tam anlamıyla bir savaş suçu teşkil ediyor.

Erdoğan’ın bu savaş suçlarını yerinde tespit etmek için Irak Kurdistan’ına gittik ama ne yazık ki üzerimizde uygulanan ambargo nedeniyle çatışma bölgelerine gitmemize izin vermediler.

‘PKK BİR DİRENİŞ HAREKETİDİR’

Sizin de bildiğiniz gibi Avrupa ve birçok ülke PKK’yi hala ‘terör’ örgütleri listesinde tutuyor, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu da iki yüzlü bir politikadır. Çünkü bu karar birçok kesimin işine geliyor.  NATO, tıpkı Irak’taki gibi Türkiye’de bir Kürt otonom bölgesini oluşmasını istemiyor. Yine Kürtlerin parçalanmış coğrafyalarında birleşmesini istemiyorlar. Bu anlamda, PKK’yi terör listesine alarak, Erdoğan’ın Kürtlere karşı yürüttüğü savaşı destekliyorlar. 

Ben PKK’nin bir direniş hareketi olduğunu düşünüyorum ve öyle görüyorum. On yıllardır bu direniş sürüyor. Bu direniş sayesinde Suriye’deki Kürt toprakları özgürleştirildi ve Rojava inşa edildi. Bugün Rojava’da kadınların merkezinde olduğu demokratik bir sistem inşa edilmiş durumda.

‘ÖCALAN ÜZERİNDEKİ TECRİT İŞKENCEYE DÖNÜŞMÜŞ DURUMDA’

Sizin de bildiğiniz gibi Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan uzun bir süreden beridir ağır tecrit koşulları altında tutuluyor. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Öncelikle Sayın Öcalan’a karşı uygulanan bu tecridi kınıyorum ve herkesin bu durumu kınanması gerektiğine inanıyorum. Yaklaşık iki yıldan beridir ne ailesi ne de avukatları kendisinden bir haber alamıyor. Zaten uzun yıllardan beridir ağır koşullarda tutuluyor.

Ve son tecrit ile Sayın Öcalan’a üzerindeki uygulamalar tamamen bir işkenceye dönüşmüş durumda.

Ben daha önce heyetlerle birlikte Türkiye’deki bazı cezaevlerini ziyaret ettim.

Türkiye cezaevleri tamamen psikolojik işkence merkezlerine göre inşa edilmiş. Gardiyanlar dışında kimseyi göremiyorsun. Cehennem gibi adeta. Kolombiya’da 2500 insanın kaldığı toplu cezaevlerini ziyaret ettim, söyleyebilirim ki o cezaevleri Türkiye cezaevlerinden daha insancıl koşullarda.

‘ÖCALAN ÖZGÜR OLMALIDIR’

Kürt Halk Önderi Abdullah Öcalan’ın Kürt sorununun çözümündeki rolü hakkında ne demek istersiniz?

Bana göre Kürt sorunu için çözümler bulacağımız bir zaman gelecek.  Erdoğan tarihsel bir şekilde bir dönem Kürt sorunun çözmek istemeyi denedi ve bu kapsamda Öcalan ve PKK ile siyasi görüşmeler oldu. Ama bu sürecin kendi çıkarlarına uygun olmadığını fark edince çözüm isteğinden vazgeçti. Dünyada uzun sürelide olsa silahlı çatışmalara bir çözüm bulunmuştur. Kürt sorunun çözümünde de, Sayın Öcalan’ın da temsilcisi olduğu bir sürecin geleceğine inanıyorum.

Bu koşullarda böyle bir sürece öncülük etmesi çok zor olmaz mı?

Evet, kesinlikle. Öncelikle olarak minimum koşullarda dışarıyla bağlantısı sağlanmalı ve kaldığı cezaevi koşulları iyileştirilmeli. Daha sonra PKK’nin temsilcisi olarak yapılacak bir çözüm sürecine öncülük etmesi için özgürleştirilmelidir.